о. Андрей Сиднев ([info]iasidnev) wrote,
@ 2009-05-17 13:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О крещении согласно Учению 12 Апостолов (Дидахе)
Спросили меня о переводе Дидахе (Учения 12 Апостолов), касаемого крещения. Мол якобы некоторые ищут там оправдания поливательного "крещения".
Никакого оправдания поливательного крещения в Дидахе, разумеется, нет и в помине.
Вот перевод этого места в Дидахе:
"О погружении, так погружайте: во имя Отца и Сына, и Святого Духа в воде живой. Если же не имеешь воды живой, в другой воде погружай, если не можешь в холодной - в теплой. Если же ни той ни другой не имеешь, возлей на главу трижды воды во имя Отца и сына и Святого Духа. Прежде же погружения да постятся погружаемый и погружающий и неции другие могущие, повели же поститься погружаемому прежде раз или два".
Вот сам греческий текст:
Περὶ δὲ τοῦ βαπτίσματος, οὕτω βαπτίσατε, εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος ἐν ὕδατι ζῶντι. [Ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν, εἰς ἄλλο ὕδωρ βάπτισον· εἰ δ' οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ, ἐν θερμῷ. Ἐὰν δὲ ἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομα πατρὸς καὶ υἱοῦ καῖ ἁγίου πνεύματος. Πρὸ δὲ τοῦ βαπτίσματος προνηστευσάτω ὁ βαπτίζων καὶ ὁ βαπτιζόμενος καὶ εἴ τινες ἄλλοι δύνανται· κελεύεις δὲ νηστεῦσαι τὸν βαπτιζόμενον πρὸ μιᾶς ἢ δύο.]
Разумеется из текста видно, что Дидахе говорит именно о крещении как погружении (употреблен именно глагол ваптизо, т.е. погружаю - именно так я и перевожу).
Научные издания этого памятника христианской письменности и соответствующие его интерпретации желающие могут найти в И-нете сами. Я же просто напишу как я лично понимаю данный текст, не претендуя на истину в последней инстанции.
Т.е. Дидахе если современным языком это истолковать говорит вот что:
О крещении (погружении)
Крестите так: в воде живой (имеется в виду очевидно природная "живая" вода в реке или море) трижды погружением со словами во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет рядом ни реки ни моря, например если вы в городе, куда вода специально доставляется, то крестите погружением и в такой воде - лучше в холодной, но если не можете, то в теплой. Если же вы находитесь в каких-то особенных условиях, когда воды для полноценного крещения вам вообще не набрать в достаточном количестве, но все-таки ее немного есть, и причем крестить имеется некоторая нужда, предположим, при угрозе смерти, тогда возлейте на главу крещаемого трижды имеющееся количество воды во имя Отца и Сына и Святого Духа. Прежде же крещения и крещаемый и крещающий должны попоститься день или два.
Т.е. данный текст не противоречит православной практике крещения через тройное погружение, тем более что и отрывок так фактически и озаглавлен - О погружении. Кропление же в исключительных случаях допускает и православная практика, например, для опасно больных. Именно как исключение, а не правило.
Таким образом Дидахе никоим образом не оправдывает "поливание".



(33 comments) - (Post a new comment)


[info]3_rome
2009-05-17 10:12 am UTC (link)
Причем, насколько я понимаю, "Дидахе" все-таки не входит в канонический корпус. А потому, признаться, не уверен, что крестившийся окропительно смертельно больной в случае чудесного выздоровления не должен быть погружен по чину...

(Reply to this) (Thread)


[info]yungerov_yuriy
2009-05-17 12:24 pm UTC (link)
Едва ли "клиников" перекрещивали. Просто такие люди не могли быть в клире.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]neclud
2009-05-17 12:38 pm UTC (link)
Возможно и крестили, как крестили крещеного песком,например.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yungerov_yuriy
2009-05-17 12:40 pm UTC (link)
Это все-таки немного иное. Про клиников говорят правила, что их нельзя ставить в клир, но ничего не упоминается о том, что их надо погружать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maslak_v_a
2009-05-17 07:37 pm UTC (link)
"Про клиников говорят правила, что их нельзя ставить в клир..."

Ia toje ob etom slyshal v proshlom godu v Kieve, i toje bez ukazania konkretnykh kanonov.
Bol'shaia prosba - ukajite istochniki.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iasidnev
2009-05-17 07:59 pm UTC (link)
12-й канон Неокесарийского собора:
"Если кто в болезни просвещен Крещением, то не может произведен быть во пресвитеры, ибо вера его не от произволения, но от нужды, -- разве только ради после открывшейся добродетели и веры, или из-за скудости в достойных людях".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]deaconkirill
2009-05-17 08:58 pm UTC (link)
Толкование на канон:
В древности крещение совершалось в зрелом возрасте. Некоторые откладывали его чтобы не быть связанными строгими правилами, но в случае смертной опасности в болезни принимали его. Это и вызывало сомнения в твёрдости доброй настроенности таких лиц. Правило, однако допускает исключения подобно Ап.80 и "ради скудости в людях достойных".
Сравни 1 Вселенский 2 Правило

Иерей Кирилл

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iasidnev
2009-05-17 09:08 pm UTC (link)
Вы что собираетесь защищать поливательное "крещение"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]deaconkirill
2009-05-17 11:04 pm UTC (link)
Не вижу смысла защищить то что было утверждено святой Праославной Церковью и прописано в Канонах. Это есть данность которая как бы нам она ни нравилась или не нравилась пересмотру не подлежит. Любые попытки пересмотреть это будет своего рода обновленчеством с какой бы стороны они не приходили.
Ещё раз повторяю свою позицию по отнощению ко крещению, которая ничуть не отличается от позиции Православной Церкви, а именно:
Правильная форма крещения это полное троичное погружение с произнесением слов "Крещается раб Божий (раба Божия имярек) во имя Отца - Аминь, и Сына - Аминь и Святого Духа - Аминь".Затем "Ныне и присно, и во веки веков. Аминь".
Вместе с тем в особых случаях Церковь позволяет и крещение обливанием, надеюсь что Вы с этим спорить не собираетесь?

Иерей Кирилл

(Reply to this) (Parent)(Thread)

в особых случаях Церковь позволяет и крещение обливан
[info]kin_grust
2009-05-18 07:43 am UTC (link)
в особых случаях церковь позволяет крестить мирянину мирянина. и что тепрь, какие выводы сделаем? что миряне могут запросто всех крестить?
исключение на то и исключение (хоть с обливанием, хоть с крещением мирским чином). абсурдно возводить его в норму.

(Reply to this) (Parent)

Толкование
[info]yungerov_yuriy
2009-05-18 06:38 am UTC (link)
"непосредственным поводом к изданию этого правила послужило разногласие, возникшее в первые века церкви по поводу того, можно ли вообще признавать действительным крещение, принятое во время болезни, и нужно ли такое крещение повторять или по крайней мере дополнять, когда принявшее его лице выздоровеет. Распря эта зашла так далеко, что крещеных во время болезни не хотели даже признавать за истинных христиан, между прочим и по той причине, что крестили их не через погружение в воду, а только через обливание".

(Reply to this) (Parent)


[info]deaconkirill
2009-05-17 08:49 pm UTC (link)
Процитируйте Канон где об этом говорится, будет велия польза для всех.

Иерей Кирилл

(Reply to this) (Parent)


[info]deaconkirill
2009-05-17 08:34 pm UTC (link)
Поскольку как Вы изволили ""Дидахе" все-таки не входит в канонический корпус.." то для Вас не будет сложно канонически обосновать последующее "погружение по чину". Пожалуйста приведите канон не основе которого Вы сделали подобный вывод.

Иерей Кирилл

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_rome
2009-05-18 06:32 am UTC (link)
Кроме погружательной формы крещения иной и быть не может. 50-го Апостольского правила вполне достаточно. Остальные же случаи (как, например, мученическое "крещение кровью" или те же "клинические" примеры) - не вполне крещение, но предсмертное исповедание внешнего, через которое (по икономии, дерзая подражать деянию Спасителя в отношении благочестивого разбойника в силу невозможности совершения крещения по чину) человек принимается в Церковь (произнесение же крестильной формулы в данном случае - такожде дерзание).

Если я не прав, постарайтесь разъяснить обоснованно.

Также меня очень интересует мнение хозяина журнала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]deaconkirill
2009-05-21 04:34 am UTC (link)
12-й канон Неокесарийского собора:
"Если кто в болезни просвещен Крещением, то не может произведен быть во пресвитеры, ибо вера его не от произволения, но от нужды, -- разве только ради после открывшейся добродетели и веры, или из-за скудости в достойных людях".

Толкование:
В древности крещение совершалось в зрелом возрасте. Некоторые откладывали его чтобы не быть связанными строгими правилами, но в случае смертной опасности в болезни принимали его. Это и вызывало сомнения в твёрдости доброй настроенности таких лиц. Правило, однако допускает исключения подобно Ап.80 и "ради скудости в людях достойных".
Сравни 1 Вселенский 2 Правило

(Reply to this) (Parent)


[info]deaconkirill
2009-05-21 04:45 am UTC (link)
А вот и ещё. Заметьте что акцент на погружаельность взамен троичности
имеется только в Славянской Кормчей да и то токование на неё опять акцент переносит на троичность. А вотВальсамон говорит даже более определённо - "А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений". При этом сразу хочу Вас уверить что я лично не сторонник обливаний, но тем не менее не дерзну заявлять что крещённый обливательно не крещён вообще, либо каким то второсортным крешением. Не правильно да, небрежно со стороны свяшенника тоже согласен но Таниство от этого пострадать не может.

Иерей Кирилл
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.

Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению.

Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен.

Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.

Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ).

Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iasidnev
2009-05-21 07:10 am UTC (link)
...не дерзну заявлять что крещённый обливательно не крещён вообще, либо каким то второсортным крешением...

О.Кирилл, но тогда я не совсем понимаю, а что вы вообще делаете во священицех?
Вас в принципе для чего поставили - чтобы вы хранили Православную Веру или просто чтобы кой-как исполняли требы или признавали требы, кой-как исполненные?
Прошу вас последний раз - в моем журнале подобным образом не оскорблять священный сан, и все установления Православной Церкви.
Если я еще раз увижу с вашей стороны подобные заявления - я вас вынужден буду просто забанить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]deaconkirill
2009-05-23 09:10 am UTC (link)
Пожалуй пришла пора Вам серьёзно заняться изучением Канонов Церкви, Святоотеческого наследия, толкования Отцов и также грамматикой русского языка. Ну и просто логикой. А не дерзать самому толковать Каноны. Вы уж простите меня но Ваши толкования отличаются от святоотеческих весьма серьёзно.

Иерей Кирилл
П.С. А Ваши угрозы забанить оставте себе, никто их не боится Вы лишь демонстрируете слабость своей позиции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iasidnev
2009-05-23 11:07 am UTC (link)
Слабость моей позиции тут ни при чем. Просто диалог с вами длится уже не один год, а вот чего-либо позитивного в нашем виртуальном словообмене я не припоминаю. Так может быть нет смысла в таком духе его продолжать?
Обычно я подобного рода лиц просто сразу баню. К вам я пытался относиться с терпением, поскольку вы священник в какой-то мере исповеднического Синода (если сравнивать положим с лавритами). Поэтому я ожидал от вас ну скажем некоторой доли ревнительства о Доме Божием, но ничего такого так и не дождался. Наоборот.
Поэтому о.Кирилл, прошу вас - если вам в дальнейшем захочется покритиковать мою "слабую" позицию - пишите в своем журнале как вам угодно. Я его все равно не читаю и тем паче не вижу смысла в дальнейшем с вами диалоге. Подчеркну - в церковном диалоге.
На другие, светские темы я с вами готов общаться при условии исключения всяких церковных тем.

(Reply to this) (Parent)


[info]iasidnev
2009-05-18 09:26 am UTC (link)
Если обливательно крещеный причащался Св.Таин, то перекрещивание его на мой взгляд недопустимо. И тогда правило Неокесарийского Собора о недопущении таковых в клир должно иметь свою силу. Если же не причащался, тогда его вполне можно крестить как положено.
Это мое частное мнение :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3_rome
2009-05-18 09:33 am UTC (link)
А если вообще некрещеный причащался Св.Таин (в нынешней РПЦ сие вообще сплошь и рядом, когда толпа стоящих в храме идет к Чаше, думается, немало и таких которые "все пошли и я пошел", в дореволюционной России - тоже, думается, такое могло быть, в т.ч. даже такие случаи, как в лесковском "Некрещеном попе"), то его тоже крестить не надо? ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]iasidnev
2009-05-18 10:04 am UTC (link)
Такие случаи совсем экстрим. У нас они практически невозможны. Не "своих", незнакомых людей, если они внятно не изъяснят кто и откуда они и кто их благословил причаститься, мы не причащаем.
Но вот случаи обливанцев проскакивали из-за непонимания греческими духовниками российских реалий. Типа они задают вопрос: Крещен? Им отвечают: "Да, да. Мы православные, мы православно крещены!" и т.п. Потом выясняется что "православный" банальный обливанец. И уже исповедовали его и причастили и т.д. Вот таких мы не решаемся перекрещивать, хотя, конечно, тема эта вполне возможно еще будет обсуждаться и пересматриваться.

(Reply to this) (Parent)


[info]yungerov_yuriy
2009-05-17 12:23 pm UTC (link)
Спаси Христос.

(Reply to this)


[info]thapsinos
2009-05-17 03:51 pm UTC (link)
"живая" - это проточная. движение воды - немаловажная часть раннехристианской символики Крещения.
"теплая" - это застойная (в вонючем пруду).

(Reply to this) (Thread)


[info]iasidnev
2009-05-17 05:14 pm UTC (link)
Я знаю такие толкования данного места.
Но полагаю, что и мной предложенный вариант вполне допустим. Что теплая вода - это теплая вода, что живая вода - это вода в ее естественных природных условиях.

(Reply to this) (Parent)


[info]nectarius
2009-05-17 05:30 pm UTC (link)
Я как-то слышал от римо-католиков такую версию, что первоначально обливание у них возникло именно для того, чтобы сохранить это движение воды.

(Reply to this) (Parent)


[info]deaconkirill
2009-05-17 08:47 pm UTC (link)
А это "истолковане" Дидахе принадлежит Вам? Ни в русском переводе, ни в Вашем переводе нигде не говорится о угрозе смерти, но лишь об отсутствии должного количества воды. Вы уж извините, но на мой взгляд не должно привносить свои понимания и добавлять слова в святоотеческую литературу.

Иерей Кирилл

(Reply to this) (Thread)


[info]iasidnev
2009-05-17 09:05 pm UTC (link)
Ну я же вам не навязываю свое толкование. Не нравится - не читайте.
Перевод я привел. Оригинальный текст тоже.
А если вам хочется придираться, о.Кирилл - прошу вас делайте это в своем журнале.
Там сколько хотите можете меня громить. А здесь если хотите сказать что-то существу - говорите, но без флуда. А то опять поругаемся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]deaconkirill
2009-05-17 10:25 pm UTC (link)
Вы уж извините, но толкованием это назвать никак нельзя. Перетолкованием можно так как Вы прибавляете слова которых нет ни в русском, ни в греческом тексте. И на основе Вами же прибавленных слов делаете вывод которого нет в оригинале.
Насчёт же того чтобы Вас "громить в своём журнале".... для того чтобы громить Вас или кого бы то ни было у меня не достаточно ни пафоса ни любви к спорам...ругательный Вы наш.

Иерей Кирилл
П.С. А насчёт существа... о том собственно и речь идёт.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]postescriptum
2009-05-23 02:59 am UTC (link)
Я думала, что у священства больше, если не любви, то мягкости в обращении.. а тут, ну прямо по "Гафту" : "ругательный вы наш". Забавно-с, примного забано :-). Прошу прощение за дерзость.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]deaconkirill
2009-05-23 09:18 am UTC (link)
Священнство к сожалению в большей своей части не многим отличается от просто верующих, так как смысл исповедания Христа как путь ко изменению внутренней сущносит человека для стяжания Духа Святаго и приобщения к Царству Небесному кмногими утерян. Насчёт же "Гафта" ничего не могу Вам сказать так как с творчеством сего господина я не знаком.

Иерей Кирилл
П.С. Бог простит и я прощаю, простите и Вы меня грешного.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]postescriptum
2009-05-24 03:02 am UTC (link)
Вы правы, отче, понимаю что священник остается человеком со всеми страстями как все. Только по наивности хочется идиализировать священство. Конечно это неверно. Разум понимает, а сердце видит все в "розовом цвете", как будто священство живет в "особом" мире духовности и молитвы, несмотря на искушения "житейского моря". Наивно, неправдо ? :-)
"Гафт", вернее Валентин Гафт - актер, незабвенных советских времен и здравствующий поныне (если я не ошибаюсь),в фильмах которых он играл, часто использовал: "добрый (откровенный, терпеливый и т.д.) вы наш". С упором на "вы наш". Это было очень только и с юмором. Поэтому меня это и позабавило в вашем комментарии :-)
Благодарю Вас за включения меня в ваши друзья.
Еще раз прошу простить меня грешную.
Искренне.
р.Б.

(Reply to this) (Parent)


[info]yungerov_yuriy
2009-05-18 06:28 am UTC (link)
----отсутствии должного количества воды
Учитывая, что человек должен проходить оглашение перед крещением, готовиться к нему, то предполагается, что и крещающий будет готовиться, т.е. для него не будет внезапностью, что к нему придет человек креститься. Следовательно и баптистерий (река/озеро/другой вариант) у него будет.
А случай обливания возможен как раз тогда, когда либо человека невозможно погрузить, либо некогда воду доставать в должном количестве (т.е. это и есть болезнь, тюрьма и проч.).
А так пока Россия в Сахару не превратилась и проблем с водой особых нет.

(Reply to this) (Parent)


(33 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…